Hogy a reformkorból csak az utókor csinált volna haláltáncot, azt nem tudom. Azon gyakran gondolkozom, nagy világégések előtt láttak-e valamit előre a jelekből a táncosok? Talán nem. Talán boldogan mulattak és szerelmeskedtek, mit sem sejtve a jövőből,
Aztán a kudarcokból nemzeti programot barkácsolni egy egész örökkévalóságra, azt magyar sajátosságnak gondolom.
Palya Beát kedvelem. Ha így gondolja, még jobban. Ha egyetértesz vele, és azt gondolod, akár lehetne most már élni is, örül a szívem. Kezdődhet az élet elölről.

Én azt hiszem így gondolja, szerintem ezt írta. Egyébként egyszer hasonló témában volt egy beszélgetés ahol a kiváló Pif tanár úr valahogy így értetlenkedett: „Mitől lenne ez magyar sajátosság? Jó kétszáz évvel ezelőtt ez a búsongás senkinek nem jutott eszébe.” Én úgy gondoltam akkor, hogy az „ez” hangsúlyos.

Én is nagyon szeretem. Jó hogy szóba hoztad, köszi! Most nagyon kellett, erő van ebben a NŐ-ben.

Oké. Kezdjük az elején. Ki az a Pif tanár úr, aki kiváló?
Melyik ez a két ez közül??? Ne haragudj ::))

Ülj a térdemre! Mesélek! Volt réges-régen, olyan régen, amikor még a derekam se fájt egy blog. (Csepeli régi) Ott írt egy igazán kedves és okos történelem tanár kommenteket. A Pif. Ez volt a neve. Csak ott találkoztunk, egyébként soha életemben nem láttam, az utcán gond nélkül elmennénk egymás mellett, de ott összebarátkoztunk. Ő a blogolos kommentezést befejezte. Remélem, jól van. Nos, ő említette, hogy a főállású búsongás történelmi léptékekben egy relatíve új jelenség.
Az „ez” a búsongásra vonatkozik. Pif tanár úr álláspontja szerint 201 évvel ezelőtt a magyar nem búsongott. Ha mondjuk kedve volt berúgni, simán leitta magát, de nem búsongott. 199 évvel ezelőtt már hajlamos volt sírva vigadni. Aztán most már akkor is sír, ha nincs berúgva. :)

::)) Köszönöm. Én azt hittem, a magyarok régebb óta keseregnek. De ez végeredményben jó hír, mert ezek szerint nem genetikusan kódolt a dolog.

Ezt mondják, pontosan ezt, hogy a magyar, mint identitás az egy kulturális képződmény. A kultúránk őriz minket és nem a genetikai tisztaság. Ez a búsongás pedig a megtartó kultúránkban a pusztító rákos sejt.

Nem tudom mivel, de biztosan ki lehetne tenni a szűrét. Valami terápia kell, mert az alkohol mintha nem jönne be ::))

Palya Beát nagyon kedvelem. Tehetséges ez az írása is. De úgy gondolom, elölről kezdeni semmit nem lehet! A halottak a sírból még soha nem másztak vissza a napfényre! Csak a nepfényen maradókban, az újszülötteinkben, az utánunk következőkben bízhatunk. Csak nekik van/lesz módjuk sokmindent másként csinálni, teljesen vagy részben átírni mindazt, ami a szemük kinyílását követően eléjük tárul. És ha teteszik, ha nem nekünk, ennek az idejét bizony ki kell várni. Az pedig , hogy elődeink és jómagunk - a múlt generációja, mégha látszólag itt is vagyunk - mit veszítettünk, vesztegettünk el visszahozhatatlanul , az kérem, majd csak akkor fog kiderülni, amikor az ismét helyzetbe került új generációk útjuk felénél számvetést készítenek majd! Addig minden csak illuzórikus és haszontalan vágykivetítések sora, mint ahogy érdemi gondolkodás és cselekvés helyett nem futja másra , csak vágyainknak a történelmi múltunkba történő folyamataos és beteges és hazug visszavetítésekre. Legyen ez a honfoglalás avagy a reformkor. És addig annál jobbat nem tehetünk, mint saját dolgainkat a lehető legjobb szándékkal és legjobb tudásunk szerint tesszük nap mint nap, perc mint perc.

Hát persze. :) És Palya Bea írása ebbe az irányba tett lépés. Nem valószínű, hogy egy időközi feltámadásban gondolkodott. :)

@MALVINA: @Luczifer:

Asszem Jézusnak könnyebb volt... Fénykorában ment el. Túlélni a csúcspontot, fenntartani nagyon nehéz bármit is. Sokkal nehezebb, mint feltornázni magunkat.

Ezzel az elmenéssel meg a csúcsponttal félek lesznek éretlenek, akik hülyéskedni fognak. Egyébként szeretett népünk jó száz éve nem volt csúcsponton, csak elment. Ahová küldték.

Duende, remélem humorodnál vagy! Szóval, engedd má' ki a szellemet a fazékból! ::))) Jézus nem arra találtatott ki, hogy könnyebb legyen neki, már ha jól dekódoltam azt a Biblia című globális mesefolyamot. Hanem azért, hogy az emberiségnek legyen könnyebb! Már annak, aki e vér- és rögvalóság helyett efféle mesékben él ,keres és talál. De leginkább is az, aki más hátára pakolja, pakolná saját létének felelősség nevű cuccosát! Csúcspont , azaz kiemelkedő pont pedig soha nem kizárólagosan egy van/lehet!

@szellemafazéban: Akkor olyan nehéz, ha rosszul tornázunk! ::))

A biblia nem egy egyszerűen vagy igaz, vagy nem történet. A Biblia kultúrát teremtett. A viták ellenére sok ezer éves kultúrát. Ennek a kultúrateremtésnek kiemelkedő alakja Jézus, aki mindent megtett azért, hogy műve - a Bibliához tett hozzáadott érték - megmaradjon. Ha ez az első kísérlet nem jön be, a második eredményessége már kétséges lett volna. Én így értettem azt, amit Duende írt. És ha rosszul értettem akkor az mindjárt kiderül.

A Bibliában azért Jézus, bármennyire is bírom a fickót, azért nem egyedüli meghatározó alak. Szóval voltak előtte csúcspontok még. Próféták, királyok, ez-az. Az újabbik felében aztán feltűnt ez a zsidó gyerek, aki mondott mindenfélét, csak ezzel nem volt minden körben népszerű. D
Ez a kis írásgyűjtemény viszont marha népszerű lett Európában, nem meseként, hanem mondjuk kollektív tárházként. Amolyan megoldási lehetőségek gyűjteményeként. Nem kötelező használni, de kötelező ismerni.
Hogy Jézus csúcsponton volt-e, azt én nehezen tudom megállapítani így retrospektíve. De további csúcspont(ok) ígéretével távozott, szóval a lehetőség mindenképpen adottnak tűnik.

A Biblia egy nagy mese, egy nagy narratíva. Ki vetette fel, hogy igaz vagy sem? Én egy tündérszívű sárkány lánya vagyok! Na, ez most igaz vagy sem??? ::))) Jézus semmihez nem adot semmit hozzá! Őt magát - a "művével" együtt nem önmaga hozta létre. Ő a Bibliával együtt az emberiségnek egy orbitális nagy vágykivetítése, önmagyarázatra tett kísérlete . És akkor Zinczynek írom, hogy ezért és nemcsak ezért a Bibliában mindig az a legmeghatározóbb alak, aki éppen olvassa.
És ha Jézus csúcsponton levését nem lehet így "retrospektíven megállapítani", akkor a próféták és királyok csúcsponton levését, akkor vajon miért? ::)))))

@MALVINA: :::)))
Igen valóban éppenséggel az új felkentként, a messiah-ként Jézus a beváltott ígéret.
Az Ószövetség csúcsfigurái számomra történetiségük miatt, a hagyományban elfoglalt helyük miatt valahogyan mást képviselnek, mint Jézus.
Jézus alakját, tevékenységét stb. tekintve az Újszövetség elég szigorúan egyféle szemléletnek alárendelt írásokat tartalmaz. Más, apokrif iratok akár egészen más szempontból beszélnek róla.
Ha csak a Biblia mai formáját nézzük, akkor valóban a csúcson hagyta abba :) És áthallások nélkül (mert nem vagyok éretlen személyiség, csak egy kicsit) , ez valóban irigylésre méltó.

Igen, humoromnál vagyok. :)

A Biblia számomra is egy szép mesekönyv, esetleg történelmi gyűjtemény. A Jézus-történet már a sokadik messiás történet. Hogy élt-e valóban? Nem tudjuk. Talán igen. De nem is ez az érdekes. Mítosszá vált, és mint minden mítosz, tartalmaz valóságot is - ha nem is külsőt, de belsőt igen.
Én az ember belső útjára gondoltam. Mert mind hasonló hegyekre-völgyekre hágunk fel, hasonló ellenségekkel találkozunk és hasonlóként fáradunk el időnként. Mind sokáig várjuk a megmentőt, de csak nem jön - ekkor rádöbbenünk. egyedül vagyunk a küzdelmeinkkel. Ez Jézusnál a kereszten történt: "Atyám, miért hagytál el engem?" Ekkor jön rá, hogy a halál elől neki sincs menekülés.
Vannak fénnyel teli pillanataink, de aztán újabb sötét völgyek következnek - én erre gondoltam. Az emberélet ilyen, így igaz. Hullámhegyek és völgyek, nincs egy csúcspont.
Jézus viszont élete fényében lobbant el, egy csúcsponton, erre gondoltam. Nem kellett megöregednie, nem kellett szembenéznie azzal, hogy egyedül marad, vagy hogy hiába tudja: ő is isten, az emberélet még számtalan szenvedést tartogat majd neki is.

Egyébként Lucifer címadása juttatta eszembe. Ugyanis Vígasztalónak hívta a Szentlelket, vagy Szent Szellemet. Azt mondta: ha nem mennék el, nem küldhetném el nektek a Vígasztalót.

@szellemafazéban:

Duende - most komolyan mondom -, te pályát tévesztettél! Én ugyan egy hitetlen kutya vagyok ::))), de kellőképpen lényeglátó ahhoz, hogy észrevegyem, neked valamely gyülekezet előtt lenne a helyed. (Nem viccelek!)

@ZinczyKa:
Naná, hogy Ószövetség !!!!! Még a mesében is! Hiába mondja, hogy "Ne gondoljátok, hogy megszüntetni jöttem a törvényt vagy a prófétákat. Nem megszüntetni jöttem, hanem teljessé tenni.” (Mt 5,17-18) , az Újszövetség számomra is egészen másról szól. Zavaros és sok szempontból bizony kártékony történet, kártékony mese!

@MALVINA:

:)

Köszi szépen.
De rühellem a vallásokat. na jó, kivétel a buddhizmus.
Zen, dzogcsen.

De a zen és dzogcsen tanítók járhatnak magányos utat is. :)
Az nekem valóbb, talán.


Ámbár, nyáron lesz egy buddha-táborom, egy zenepedagógus barátnőmmel - már ha lesz rá annyi jelentkező. :)

@MALVINA:

U.i.: Szeretem a hitetlen gyaurokat. :))

Tisztán látnak. :)

@MALVINA: Kártékony??? MIért?

@ZinczyKa:

Mert a széthúzást, a zűrzavart, a szembenállást képviseli. Politika. Oszd meg és uralkodj.


Az a könyv több kárt, fájdalat és szenvedést hozott már erre a bolygóra, mint az összes létező atombomba együttvéve.
Ezért, de nem akarom Malvi szólását elvenni. Pusztán mélységesen egyetértek vele.

@szellemafazéban: A könyv, az értelmezése vagy Jézus???

Akkor csak egy apróka példácska a kártékonyságára:

A vér a keresztény mítosz központi eleme, hiszen a misében nap mint nap a pap annak vérét issza, akinek vére azok miatt ontatott ki, akiket ártatlan gyermekek vérének ontatásával vádolnak nap mint nap. Zavaros történet, melynek egyetlen funkciója az, hogy a keresztények és a zsidók közé áthághatatlan szakadékot nyisson, melyen nincs átkelés. A rendkívüli közelségből így lesz rendkívüli távolság.

@ZinczyKa: Ha hosszú történetiségében nézzük, ezek nemigen választhatóak szét egymástól!

Duende, ::))) Nem is azt gondoltam, hogy egyházAnya kéne, hogy legyél! ::)))

@MALVINA:

:))))

@ZinczyKa:

Az értelmezése, de sok helyütt maga a könyv is. Főleg az ószövetség.

Jézusnak - már ha elfogadjuk egy akkkor élt személyként, és azt hiszem elfogadhatjuk -, semmi, de semmi köze sem a zsidósághoz, sem a kereszténységhez. Csak kisajátították és felhasználták, illetve elutasították: de mindez nevetséges, mert ő szabad emberi lény volt. Címkék nélkül - egy megvilágosodott, szabad emberi lény.

Sajnálom, ami a "nevében" történt és történik. Gyalázatos.

@szellemafazéban:

Na bassza meg! Ez most pont olyan, ahogy Füst Milán mondta egykor: Életemben három embert szerettem, és azokat is hogy utáltam!
Csa a különbség az, hogy Füst Milán tudta mit beszél! :::((((

@MALVINA:

Hogy érted? Nem értem. :)

@szellemafazéban:
Úgy, hogy annyira inkoherens, széttartó amit itt fönt írsz.
- Egyrészt teljesen mindegy, hogy élt vagy nem, ugyanis ha igen, ha nem, akkor is létezik. (Akár a népmesei hősök is!)
-Másrészt, ha egykor élő személyként tételezed, akkor evidens, hogy származik valahonnan, van története. Bár ez akkor is így van, ha csak kitalált figura, az is rendelkezik történettel, márcsak a köztudatba kerülésének többezer éve okán is.
- Az pedig nem lehet kérdés, hogy zsidó volt, mint ahogy az sem, hogy a kereszténységhez is hozzátartozik. Hogy kinek hogyan és mi módon, az már magánügy, de hogy semmi köze se lenne hozzájuk, hát...
Hiszen a zsidók voltak , akik pálmaágakkal és hallelujázva köszöntötték a Jeruzsálembe érkezõ Jézust, mint ahogy Jézus tanítványai is mind zsidók voltak, ahogy ő maga is közéjük tartozott.
- És a szabadsága nem abban állt , hogy egy "senki" volt, hanem pontosan abban, hogy önmaga tudott maradni. Származásával együtt és annak ellenére is. Mert identitása neki is volt és bizony az nem puszta címke.
- Végül pedig csak megismétlem, amit nemrég mondtam, hogy a Biblia olvasásakor (is) mindig az a legmeghatározóbb, aki olvassa. De ez nem azt jelenti, hogy a vele kapcsolatos sok évezredes közös tudást csak úgy felülírhatjuk.
Amit te írtál, az már megbocsáss, de nagy butaság, nem gondolsz arra, hogy vele az egész világirodalmat (is) , az európai kultúrával együtt sutba dobod? Ugyanis számomra ez kultúrtörténeti kérdés, nem hitbéli. Tudok ajánlani egy két gondolkodót: Gábor György, Buda Péter, Heller Ágnes stb.

@MALVINA:


Elgondolkodtam azon, amit írtál.
Egy nézőpontból igaz, valóban. Kultúrtörténeti szempontból.
Ezt nem is vitatom.

Pontatlanul fogalmaztam ismét. Úgy kellett volna: SZÁMOMRA az alakja, története és fennmaradt parabolái másról szólnak.

Amiről írsz, igaz, ha a külsőségeket nézzük. Persze. Név, identitás, származás, környezet, életkor, kultúra. Igen. Ezek külső címkék.

Én a szellemére gondoltam, a lényére, a belső útjára. A szellemünk szabad. Nem címkézhető, nem mondható rá: keresztény vagy zsidó, nő vagy férfi, nincs kora és nincs határa, nincs eredete, nincs vége.
És Ő is így gondolkodott magáról:
"a rókának odúja van, a madaraknak fészkük, csak az Emberfiának nincs hova lehajtania a fejét". Lefordítom, mert metaforákban beszélt: mikor kijutsz a társadalmi hipnotizációból, és végre az igazi én működik, rájössz, hogy egy olyan lény vagy, akit, vagy amit nem lehet meghatározni. Nem arról beszél, hogy nincs hol aludnia - hiszen sokan szerették, sokan befogadták, volt helye bárhol. Ha nem így lett volna, nem félt volna tőle a politikai vezetés.
Szóval mikor szellemileg szabaddá válsz, hontalan leszel. Vándor leszel, aki egyedül járja az útját. Ezért is nevezi magát Emberfiának. Egyszerűen csak embernek. Nem zsidónak, nem férfinak, stb. Csak: embernek.
Vándor vagy, mert nem tudod, honnan jöttél és hova tartasz. Csak azt tudod: mindig úton vagy.
"Mert így van vele mindenki, aki lélekből született. A szél ott fúj, ahol akar. Hallod zúgását, de nem tudod honnan jön, és hova megy."
A valódi énre emlékezés, a második születés - az igazi - ezt teszi az emberrel, Malvi. Számomra ezért nincs köze a külső címkékhez Jézusnak.
én a szelleméről beszéltem, nem egy külső formáról.

De a külsőségek szempontjából teljesen igazad van, ezt nem is vitatom.

Egyrészt ez így tényleg pontosabb. Másrészt viszont "A rókának odúja van..." kezdetű idézet nem arról szól, hogy nem származom sehonnan, semmi közöm ezekhez vagy azokhoz! Az idézet a teljes odaadásról szól, arról, hogy ne a birtoklásnak élj!
A másik pedig, hogy az ember társadalmi lény. Társadalmon kívüli ember nincs, nem létezhet, ami nem jelenti azt, hogy az identitás megszilárdítása ne járna együtt a másoktól való elhatárolódással.
És még a görög, római isteneknek, félisteneknek is volt/van eredetük, származásuk. És azzal, hogy valaki önmagát minek tartja, tételezi soha nem írhatja felül saját eredetét, származását. Továbbá "a mindig úton levés" bizony nem azt jelenti, hogy nem tudjuk honnan-hová, pontosabban merrefelé is tartunk. Aki olykor a lábe elé és alá néz, annak azért lehet némi fogalma arról milyen , merrefelé vezető úton poroszkál. Szóval, azt jelenti, soha nem állhatunk meg, soha nem érezhetjük úgy, hogy vége, mostmár semmit sem kell tennünk, megérkeztünk. Hiszen az "önmagaságunk" sem lehet sohasem teljességgel elért. E létező keletkezése, az önmagává válás, önmagához való viszonyának, vagyis magának az emberi létnek, mint sajátos létmódnak a története. Egyszerre állapot és történés - történet.

A címkézés, az pedig mindig csak külső lehet! Nem véletlenül van negatív konnotációja. Ha valakinek pedig van valódi és nem valódi énje, hát annak kezelésére megvannak a megfelelő segítők, pszichiáterek és pszichológusok. ::)))

Köszönöm a beszélgetést! ::))))

@MALVINA:

Egyről beszélünk, ne forgasd ki kérlek a szavaimat.

A nem birtoklás az szerintem ugyanaz, mint a nem ragaszkodás.

Én sem azt írtam, hogy semmi közöm ezekhez-azokhoz. Hanem azt, Ő a belsőről beszélt, a szelleméről.

"A világban vagyok, de nem e világból való vagyok."

És a vándorlásról is ugyanezt gondolom, ne vetetíts rám olyat, amit nem én gondolok, hanem te gondolsz, hogy én gondolom.

És igen, Őt is bolondnak nézték. Javasolhattad volna anno neki is a pszichés agymosást - akkor talán normális lett volna. Mármint a nagy többség számára. Akkor beleillett volna a keretekbe. De sajnos nem voltál ott akkor. Ez van.
Köszönöm a szíves ajánlást a pszichiátriai kezelésre vonatkozóan, és ezzel kapcsolatosan a minősítésemet is. Szíved joga, Malvina.
De talán, ha néha kilátnál a rettentő okos elmédből - mert tényleg okos vagy - akkor meghallanád és látnád a másikat is. És akkor talán kevesebb embert bántanál magad körül.

Én is köszönöm a beszélgetést.

@szellemafazéban:
Ezt írod "A valódi énre emlékezés, a második születés - az igazi "
Erre válaszoltam azt, hogy
"Ha valakinek pedig van valódi és nem valódi énje, hát annak kezelésére megvannak a megfelelő segítők, pszichiáterek és pszichológusok. ::)))"

Kvázi nem rád írtam, hiszen te is általánosságban fogalmaztál. Ez az ing tipikus esete, Duende. Nem tudom miért vetted magadra!

- a birtoklás és/vagy nem birtoklás , illetve a ragaszkodás és/vagy nem ragaszkodás pedig egyáltalán nem ugyanaz. Ebbe én most bele se megyek, csak annyit, lehet valamihez és valakihez úgy ragaszkodni, hogy közben nem birtoklom. És fordítva: birtokolhatok valamit úgy is, hogy közben egyáltalán nem ragaszkodom hozzá.

- te azt írtad, hogy szerinted Jézusnak se a zsidókhoz, se a keresztényekhez nincs köza, majd hoztál egy szerintem teljesen félreértelmezett idézetet, amivel bizonyítottnak véled az előző állításodat. Én erre reagálétam.
- te állítod, hogy a "Név, identitás, származás, környezet, életkor, kultúra. . Ezek külső címkék."
Én azt mondom, hogy nem. A címkézés, a címke mást jelent.
- A belső sohasem független a külsőtől és fordítva.
- Végül én senkit nem neveztem bolondnak. Pláne nem Jézust.
- Végezetül, én nem téged látlak és téged hallak - én téged nem minősítelek - hanem az általad leírtakat látom és olvasom avagy éppen vitatom, mint ahogy nem rólad gondolom és mondom, hogy inkoherens gondolkodású és személyiségű vagy, hanem arról, amit leírtál.
Tehát rendre te bántod meg magad azzal, hogy mindent személyesen magadra veszel, nem vagy képes eltartani magadtól a tárgyalt témákat.

Ezért most - bocs Lucifer! - ide is idepingálok egy idetartozó részletet:

Szintek váltogatása

Mérő az Új észjárások címet viselő, 2001-ben megjelent munkájában világít rá arra, hogy hétköznapi gondolkodásunkban milyen könnyedén váltunk vonatkoztatási rendszert, ha a dolgok logikája azt követeli.
Bizonyítása az alábbi két mondatból indul ki:

a) Minél csúnyább egy nő, annál több kozmetikumot használ.
b) Minél több kozmetikumot használ egy nő, annál szebbnek látszik.

Önmagában mindkét mondat értelmes következtetést tartalmaz, az állítások lehetséges szituációra vonatkoznak. Amint azonban a két mondat állításainak egymáshoz fűződő viszonyáról próbálunk meg következtetést levonni, teljes értelmetlenséghez jutunk. A konklúzió levonásakor a racionális gondolkodás menetét meghatározó, Arisztotelész óta szabályokba rendezett lépések közül alkalmazunk egyet. Ezek a szabályok építik fel a formális logika paradigmáját. E logikai rendszerben a két propozíció közötti kapcsolatteremtés egy lehetséges módja a szillogizmus. Kijelentéseinket az egyszerűség kedvéért nevezzük x, y, z -nek! Amennyiben az x, y, és z közötti reláció az alábbi struktúra tükrében írható fel, szillogizmusról beszélünk.

1. x egy adott módon (oksági, rész-egész, azonossági stb.) viszonyba hozható y-nal.
2. y ugyanezen adott módon viszonyul z-hez.

A szillogizmus struktúráját követve egy harmadik propozícióhoz jutunk e két előbbi mondat egymáshoz képesti viszonyának felfejtése során:

3. x ugyanezen adott módon kapcsolatba hozható z-vel.

Tehát amennyiben 1. és 2. állítás igaz, akkor egy 3. igaz kijelentéshez is eljutunk. Mérő példájára alkalmazva, ha a, és b, állítások igazságtartalmát elfogadjuk, akkor a formális logika e szabályának alkalmazásával c, „igaz” állításhoz jutunk.

a) Minél csúnyább egy nő, annál szebbnek látszik.

A mondat értelmetlensége nem kérdéses. Mi lehet tehát az a pont, ahol a logikai lánc megszakadt? Hiszen külön-külön minden lépést jogosan tettünk meg. A c) mondat annak az eredménye, hogy nem vettük észre: a következtetési sorban vonatkoztatási rendszert váltottunk. Az a mozzanat, mellyel az elterjedt logikai sémát ráhúztuk a, és b, mondatok viszonyára, tévesnek bizonyult, ugyanis teljesen más az a két halmaz, amelynek az elemeire az adott állítás igaz, ezért nem is hozható olyan módon összefüggésbe a kettő, ahogy azt a c) mondat létrehozásában tettük. Az a) és a b) mondatban használt minél és annál ugyanis két különböző kapcsolatot jelöl. Az a) állításban ez az összes nőre értett viszony, míg a második mondatban ez a reláció egy nő önmagához képest lehetséges változását jelöli. Tehát míg az a) mondatot létrehozó x és y kijelentések, valamint a b) mondatot létrehozó y és z propozíciók között „következményes” viszony vonható, addig azok az elemek, melyekre a két mondat igaz, „rész-egész” viszonyban állnak egymással. Vagyis észrevétlenül egy egészen más logikai viszonyba csúszunk át.

( Részlet - Jakab Éva Ficino, Gödel, Escher Közelítés a reneszánsz emberközpontúság toposzához c. munkájából - Világosság 2006/4. Bölcsészet interdiszciplináris perspektívában – esszépályázat )

@MALVINA:

Gondolkodtam az írottjaidon - ami nem kis dolog tőlem... Már leszoktam a gondolkodástól.

A valódi én és nem valódi én csak egy megkülönböztetés. Valójában a tudatosság és az elme programozott sémáinak megkülönböztetése. Csak valahogy nevezni kell. A tudatosság, a tiszta jelenlét más, mint a programozott elme.

Épp ezért, valójában az összes, a programozott elmével azonosuló embernek lehetne javasolni az elmegyógyintézetet: vagyis szinte minden, a nyugati kultúrában élő embernek.

A zen, dzogcsen, tantra, advaita, tolték mesterek mind beszélnek a két énről, mert meg kell jelölni valahogy a különbséget. Szerencséjükre nem nyugaton születtek, mert diliházban végezték volna...

Számomra az nagyon furcsa és arrogáns, hogy ha valaki másképp gondolkodik, vagy fejezi ki magát, mindjárt pszichiátert javasolsz.

Valójában elkülönült énnek hinni magunkat a legnagyobb őrültség. Minden bajunk gyökere az, hogy megragadtunk az én ideájában, az én őrületében. Elválasztani magunkat a világtól és felcímkézni: ez minden baj forrása.

Az ember is csak egy faj.

Vannak pl. zsiráfok. Az is faj. De érdekes módon, a zsiráfok nem szakadnak pártokra, nem aggatják magukra, hogy ők zsidó zsiráfok, a másik meg muzulmán zsiráf. A zsiráf az csak zsiráf. De az embert eluralta az elméje, és őrültté tette. Az embert eluralta a gondolkodása, és a gondolkodásból fakadó szétdaraboltsága. A világot egyre kisebb és kisebb kulönálló részekre szabdalta. Ez a káosz felé tartás. Egységben látni a harmónia.

Az ember is csak olyan, mint a zsiráf. Csak azt hiszi, hogy más... Mert gondolkodik. De egy nem mindegy: az, hogy én használom az elmémet, vagy az használ-e engem. Az elsőt nevezem valódi énnek, a másodikat pedig a programozott, nem valódi elmének.

Ha gondolatok nélkül tekintesz egy emberre, eltűnnek a külsőségek, eltűnnek a címkék. Csak egy embert látsz, aki olyan, mint te.
Az elmét lehet használni, de csak egy darabig. A logikának is van egy határa. A határon két lehetséges út van: az őrület - ld. Nidzse (bocs, sosem tudom hogy irják) -, vagy belépni a szemlélődés állapotába. Ez a két lehetőség van, mikor eljutunk a gondolkodás határáig.

Valójában, a filozófia, az állandó gondolkodás egy kisérlet arra, hogy ne féljünk. Hogy ne érezzünk, hogy ne kelljen bíznunk az életben. A gondolkodás tartja fenn különállóságunkat. Vagy gondolkodsz, és megpróbálsz mindent megmagyarázni, vagy cselekedsz és élsz. Mindig az itt és mostban. Márpedig az itt és most a szűk kapu, az itt és most valósága két gondolat között van. Az itt és most az a végtelen tér, amelyben nincs gondolat - nincs én.

Csak enynit szerettem volna még elmondani.

Valahogy sehogy sem találom azt az utalást, ami arra vonatkozott volna, hogy én a másként gondolkodókat - máskéntgondolkodásuk miatt - rögvest pszichiáterhez utalnám! ::))))
Erről beszélek kedves Duende! Így egyszerűen semmiről sem lehet érdemben diskurálni. A másik megfontolandó, hogy bizony az általad citált mesterek sem jutottak volna semmire gondolkodás nélkül, pláne nem a különböző elméleteik megalkotására. A gondolat/gondolkodás és látás pedig elválaszthatatlan egymástól, még akkor is, ha a az ember nemcsak a szemével képes látni! Mert ugye az ember a tudásával (is) lát, méghozzá annál többet és annál mélyebbre minél több és sokoldalúbb a tudása!

Ami pedig a filozófiát illeti, az elsőre is nem más, mint a bölcsesség, a gondolkodás szeretete. Nemcsak egyszerűen tiszta teoretikus gondolkodás, hanem a mindnyájunkat érintő, úgynevezett fontos vagy “nagy” kérdések gyakorlati (etikai) oldalát is tematizáló gondolkodás.

A filozófiai praxis megítélését és elismertetését pedig alapvetően az adott országban uralkodó filozófiai hagyomány és műveltség szintje határozza meg. Mint ahogy a filozófiai praxist gyakorlók társadalmi elismertsége és a különböző, az életminőségre ható tevékenységi körök (pszichoterápia, pedagógia stb.) hozzáállása, valamint az őket szabályozó törvények.

@MALVINA:

Remekül sazzézol. :)

Valóban nem jutunk messzire gondolkodás nélkül. Ez így is van. De ahogy írtam is: nem mindegy, én használom-e az elmémet, vagy ő használ-e engem. Ez a lényeg.

Ha nem lenne elme, semmi sem lenne. Mindent az elme teremt.

@MALVINA:

"Valahogy sehogy sem találom azt az utalást, ami arra vonatkozott volna, hogy én a másként gondolkodókat - máskéntgondolkodásuk miatt - rögvest pszichiáterhez utalnám! ::))))"

Én pedig igen... vagy más írt a nevedben?

Erről beszélek. Minden energiánkat az egónk védelmére pazaroljuk. Arra, hogyan nyerhetjük meg a játszmáinkat, hogy legyen mindig "igazunk". Hogyan hátrálhatunk ki egy helyzetből és fordíthatjuk nyerő játszmává.
hatalmas energiapocsékolás ez...
Na itt ragadt meg az ember, mint faj, és mint egyén is.

Kedves Duende, az "Én pedig igen..." vajon mennyire és mit bizonyít???
Egyébként sazzézni csak simmizés és cha-cha-cha közben szoktam. De diskurzus közben a csúsztatás sem az én műfajom! Ahogy azt az előzőekben is írtam, így semmi értelme a beszédnek, tényleg másra fordítod az energiádat, ahelyett, hogy a témára koncentrálnál.
Bárki, aki rendelkezik alapvető szövegértési képességgel, és természetesen a vitázáshoz szükséges alapismeretekkel, pontosan láthatja miről is beszéltem , miröl is beszélek.

@MALVINA:

Vagy látja, vagy nem.
És a témára koncentráltam.

Nem furcsa, hogy mindig mindenkivel összekülönbözöl? Hogy mindig mindenkibe belekötsz? Hogy soha senki sem elég jó beszélgetőpartner neked?

Lehet hogy ezer mérföldes körzetben nem találsz hozzád hasonlóan művelt és logikus és intelligens embert. Valószínűleg így van. Mert tényleg intelligens vagy. De csak agyilag. Szívileg már nem annyira.

Tudod, Malvina, hál Istennek, a félműveltség nem büntetendő. A semennyire műveltség sem.

Az a megismerési rendszer, amiben mozogsz, csak egy rendszer. És csak a tiéd. Számos megismerési rendszer vezethet el a Valóság megértéséhez, vagy átéléséhez. A nyugati filozófia, a logika csak egy ezek közül. De nem a végső, nem az egyetlen és legfőképpen nem az egyetelen igazság. Te ebben mozogsz, és ebben gondolkodsz. De mondok valamit: minden rendszer egyszerre segítség, és egyszerre börtön is. Mert behatárol. Mert megköt.

Ismerem a művészeted. Tudom, hogy jót akarsz, tudom, hogy adni akarsz, mert sok van neked. Sok adatott. Értelmes vagy, intelligens, okos. De ismerlek. Van egy határ, amit vonakodsz átlépni, mert azt hiszed, mindent irányíthatsz, mindent megérthetsz és mindent felfoghatsz. Majd én elrendezem, mondja a logika....
Van ezen túl is. Van megismerhetetlen és kifejezhetetlen is.

Birtokolni sok mindent lehet. Nem csak anyagit. A tudást is. Ragaszkodni sokmindenhez lehet. A tudáshoz is.

Persze, mindenkinek úgy jó, ahogy. De ragaszkodásaink egyben korlátaink is.

"És a témára koncentráltam."

Igen? Akkor az lehet a baj, hogy pont úgytetted ezt, ahogy ebben az utóbbiban is teszed. Ugyanis ha jól emlékszem, az indító és tárgyalt téma nem én voltam, nem én vagyok. Továbbra is állítom - és ha hiszed, ha nem semmiféle bántó szándék nincs bennem, de még indulat sem -, hogy a kényszeres kibeszélések és magamutogatások, az üldözési mániál különféle formáinak kivetítése nem azonosak a tárgyilagos , a tárgyra, a felvetett témára történő koncentrálással.

De hogy konkrét legyek (így talán segíthetek is a megértésben): amikor én azt mondom, hogy
"Ha valakinek pedig van valódi és nem valódi énje, hát annak kezelésére megvannak a megfelelő segítők, pszichiáterek és pszichológusok. ::)))", akkor arra lehet különféle releváns ellenvetéseket tenni, de az semmiképpen nem tartpzik e kitételnek még a lehetséges értelmezési tartományába sem, hogy én ezzel azt állítanám, hogy minden , "másként gondolkodónak" a pszichiáter díványán volna a helye!
És végezetül: a sértődékenység, a mindig mindenben az önmagunk személye ellen való támadás vélelmezése bizony a primitívség ( figyelem,ez nem pejoratív) , az elvonatkoztatásra való képtelenség, jele. Ez nem eleve képtelenséget jelent, hanem az olyan vitába szálló állapotát mutatja,aki az őt uraló problémákat, az azok hátterében meghúzódó indulatokat képtelen eltartani egy tematikus vita tárgylagosságának megőrzése érdekében. És ezzel el is lehetetleníti azt.

p.s.

Jajj, a lényeg kimaradt!

Kiváló beszélgetőpartnereim közül csak egy pár:
Lucifer, ZinczyKa, Gofri, El Lobo, Mish, Alíz... akiket ismersz. És olykor-olykor még Duende is.::))

@MALVINA:

Olykor-olykor... :))

Egyébként nagyon emlékeztetsz egy közeli ismerősömre. Vele vagyok hasonlóan, mint veled. Teljesen másképp jár az elménk. Sosem tudunk egy jót beszélgetni. Szerintem ő mindent szétcincál és elveszik a részletekben és ezzel a fonál is elveszik, szerinte én meg túl nagyvonalú vagyok és nem bír követni, mert kihagyok részleteket. Minden beszélgetésünk zátonyra futott...

Nem vagy véletlenül skorpió? :)))

@szellemafazéban: Szerintem nem szabad elvinni ezt a kérdést ennyire személyes irányba. A lényeg ugyanis közelítés és a megerősítés.Mire jutna a világ, ha mindenki egyformán gondolkodik. Amit egyébként írsz, az a szélsőségekről szól. A részletek nagyon fontosak, ugye az ördög is bennük tud csak megbújni! Namármost a részletekre való odafigyelés nem egyenlő a bennük való elveszéssel. Pontosan úgy, ahogy a nagyvonalúság sem a dolgok elnagyolásával (mert a nagyvonalúság nem fokozható ::)) ) Ugyanakkor az élet része mindkettő, méghozzá a maga nélkülözhetetlenségével. Az , amiről írsz, a részletekben történő elveszés és az elnagyolás, az mindig a komoly tudásdeficit, információhiány, tájékozatlanság stb. nyomában jelenik meg. No meg akkor, amikor valakik képtelenek eligazodni az őket körülvevő szűkebb és tágabb világban.

Kvázi semmi csodálkozni való nincs abban, ha az általad említett jellemzőkkel rendelkezők (részletekben elvesző és elnagyoló) közötti beszélgetés nem sok eredményt hozott. Annyit viszont biztos, hogy a szóváltás megtörtént és ez azért a kapcsolat kialakulásának mégiscsak egy formája.

@MALVINA:

Valóban törekedhetünk egyfajta távolságtartásra, vagy nevezzük objektivitásnak is.
Azt gondolom, a szemlélő nem választható le soha a szemlélt dologról, hiszen valójában egyek.
A világ látása, leírása, megértése mindig nagyon is szubjektív. Másmilyen nem lehet, hiszen csak akkor létezik a szemlélt dolog, ha létezik a szemlélő is.
Az alany, önmagunk megértése nélkül csak elméleteket ismételgetünk, csak betanult szöveggé válik, ismeretté. De nem tudássá.
Ezért egy igazi kommunikációban mindig nagyon erősen ott van mindkét ember is.

Az elméletek mögött létezik egy más minőség, és ismét az intuitív tudásra kell kijukadnom. Ebben a dimenzióban találkozhat és kommunikálhat csak igazán két ember. Vagyis kell az egymásra hangoltság. Ha ez nincs meg, legyünk bármilyen intelligensek és műveltek és logikusak és precízek, elmegyünk egymás mellett. Meg sem érintjük egymást, vagyis látszólag beszélgetünk, de igazi kommunikáció nem történik.

Számomra legalábbis ez csak így tud működni: a másikra való hangolással. Éreznem kell őt, a személyiségét, azt, milyen szűrőkön át látja a világát. Nema világot, mert a világnézet mindig ön-nézet, szó szerint.

@MALVINA: Én is hadd idézzek egy nagy kedvencemtől Neked, és szeretettel:

"A jó és a rossz tettek eszméjén túl létezik egy másik dimenzió. Ott találkozunk"

(Dzsalál ad-Din ar-Rumi)

@szellemafazéban:

Valamiről akkor mondjuk, hogy objektíve igaz, ha különféle szubjektív orientációjú megfigyelők mind igaznak mondják. Pl. amikor két különböző kutató, ha ugyanazt a problémát vizsgálja, ugyanarra a következtetésre jut. Mert végsősoron ez a gyakorlati kritériuma az úgynevezett objektivitásnak, amit ezek okán interszubjektivitásnak nevezünk, mivel az adott jelenséget megfigyelők mindegyik, vagy legalábbis túlnyomó többsége egyetért a jelenség megítésélében. Hiszen az interszubjektivitás különböző szubjektumok számára egyként megjelenő jelenségek sajátossága. És éppen ezért közel sem igaz állítás az, hogy nincs, ne létezhetne közös (interszubjektív) tudáson alapuló világlátás, leiírás.

Az interszubjektivitás valójában az objektivitás és a szubjektivitás között áll, az objektivitás egyfajta "gyengített "formájaként. szubjektívitásról van szó,
de nem individuális, hanem kollektív szubjektivitásról.

Az intuitív vagy hallgatólagos tudás pedig egyfajta elõzetes tudás, ami egy-egy diskurzus során teljesen beleolvad, mert integráns része a tárgylalt témával kapcsolatban megnyilvánuló , szavakba öntött vagy papírra vetett gondolatoknak, tudásnak, avagy a tudás egyéb más megnyilvánulási formájának (pl. művészet). Az egymásra hangoltság pedig nem pótolja a tárgyalt témára vonatkozó alapvető tudás, tájékozottság hiányát. Ugyanis ekkor lehetetlenül el igazán a diskurzus.

@szellemafazéban:

Már bocsánat, de ez efféle idézetektől fel áll a haj a fejemen! Szentimentális, ömlengő és ostoba. Nincsenek jó és rossz tettek! Egy és ugyanazon tettek bizonyos kontextusban, szituációkban - kultúráktól is függően - minősülhetnek jónak és rossznak egyaránt.

A " szeretettel" kitétel ettől függetlenül jólesik! ::)))))

@MALVINA:
p.s. Remélem teljesen nyilvánvaló, hogy ezzel a véleményemmel nem téged, hanem az idézet szerzőjét és idézett gondolatait utasítom el!!! ::)))))))

@MALVINA:

Nem is vitatom, amit leírtál. Talán csak annyit fűznék hozzá - mindamellet hogy adott téma esetében valóban szükséges az ismeret is -, hogy tényleg másképp gondolkodunk. :)
A nyugati kultúra, filozófia szinte teljesen bal-agyféltekés. A logikán, analitikus gondolkodáson alapul, valamint elválasztja a megfigyelőt a megfigyelttől. Ez a férfias gondolkodás, a férfioldal.
Az intuitív, összegző, és analógiákra épülő gondolkodás jobb agyféltekés, ez a női oldal. Mindegy, hogy nevezem, a két agyfélteke másképp működik. Mi ketten épp a két ellentétes oldal vagyunk, legalábbis gondolkodásmódban. Te analitikus típus vagy, én intuitív.
Nem baj ez, a baj az, hogy nagyon erre vagyunk szocializálva, mert ebbe születtünk bele. Bár nálam valami félresiklott... :)) Mert mindig is jobb agyféltekés voltam inkább.
Ebből adódik azt hiszem, hogy nehezen értjük meg egymást. :)


Azért Rumiról nem mondanám hogy ömlengő, szentimentális és ostoba lenne. A világirodalom legszebb verseit írta, nagyon letisztult, szép egyszerűséggel. A valaha élt egyik legnagyobb misztikus volt. Számomra a sorai megejtően gyönyörűek.

Egyébként, ő is ezt monja, malvina. Hogy nincs jó és rossz. Csak egyszerűbben. :)

A legtisztább emberi lények szavai is letisztultak, és főként: kevesek. Jézustól is nagyon kevés maradt fenn. Mert nem is beszélt többet. Ha Rumi szentimentális és ostoba, Jézus mégazabb. :)
Kifejezik ők a lényget, mindent ki tudnak fejezni, és annyira egyszerűen és szépen. Legalábbis, számomra Rumi szavai: maga a költészet és a szépség.
De nem baj, ha nem tetszik. :) Mást szeretünk. :)