Szerinted hol a vészkijárat?

Senki sem születik gyűlölettel és gyűlöletre! Továbbá a gyűlölet pontosan olyan jogú és fontosságú, lényegi érzelem, mint a szeretet, az imádat érzése. Már csak azért is, mert e két utóbbi csakis hozzá képest létezhet, határozható meg. Az érzelem, az érzelem! Önmagukban soha nem jelentenek semmit, csakis abban a vonatkozásban, hogy mire, milyen tettekre sarkallják az embert. Pontosabban, hogy az ember maga, képes-e uralni, és miként, ezeket az érzéseit, érzelmeit, indulatait.

Maga Antigoné sem mentes a gyűlölet érzésétől:

"Eh mit, beszélj csak, még jobban gyűlöllek én,
Ha hallgatsz, mint ha mindenütt kikürtölöd. "

"Ha így beszélsz, meg kell gyűlölnöm tégedet,
S halott testvérünk is méltán gyűlölni fog."

- mondja Iszménének.

Sőt, a Kar szerint Zeusz maga is képes a gyülöletre, számára is van, lehet, mi ezt az érzést váltja ki belőle.

"Mert a dicsekvő nyelvet Zeusz
Gyűlöli, ..."
És én úgy tudom, hogy Antigoné így mondja, "Gyűlölni nem születtem én, szeretni csak." azaz önmagáról beszél, és nem arról, hogy "együtt", ahogy írod. De ha létezik ilyen fordítás, kérlek írd már le, hogy hol?
És milyen pontos ez a mondat! A végén az a "csak", jelzi, hogy a szeretet érzése nincs, mert nem létezhet önmagában, mint ahogy Antigonéban is bizony képes megszületni, ahogy mondja is!
Hiába, nagy rafkó volt ez a Szophoklész, nem engedte, hogy kiragadott, jelszókká üresített idézetekkel félremagyarázható legyen. Mert Antigonét éppen úgy vezeti dolga bevégzése felé a gyűlölet mint a szeretet , mert hogy azt a hatalmas erőt éppen hogy e két elem benne dúló harca adja meg. Ezért is lehetett ekkora drámát írni belőle!

@ZinczyKa:
Nincs vészkijárat!

Az istenek ugyanúgy a Föld / föld mint az Ég / ég fiai, lányai. Kvázi, ha bealkonyul, akkor mindenre és mindenkire a sötétség vár.

A fordítás mondjuk az interneten egyszer a Szegedi Tudományegyetem Juhász Gyula Tanárképző Főiskolai Karának Magyar irodalom tanszéke és Magyar nyelvi tanszéke által meghirdetett kurzusok anyagában szerepel így. www.freewebs.com/okor/grgdrma.htm De másutt is így van. Nekem egyébként először Pálvölgyi tanárnő órájára készülve a Szerb Tóninál jött elő. Azóta is ezt használom, ha használom. Így van értelme. Szerintünk. A világirodalom története Magvető 1962 33. o. felülről az ötödik sor.

Az Antigonét lefordították magyarra jó páran, a legrégebbieket és a legújabbakat nem is említve: Babits, Mészöly Dezső, Trencsényi-Waldapfel - no, róla tudom, hogy pont úgy, ahogy Malvina idézi.

Éppen most zuttyantam a görgősömbe, és pont ezt akartam írni, Mészöly, Trencsényi-Waldapfel és Devecseri is így fordította. Áprily Lajos meg így:
"Én gyűlöletre nem születtem
és itt szeretni nem lehet;"

És Stuber Andrea is azt mondja Antigonéról, hogy :"én mindig azt gondoltam, hogy vagy téved itt, vagy nem mond igazat, hiszen az egész darab az ő gyűlöletétől sistereg."
( www.sajt1.t-online.hu/materials/HUN/naplo_2007_jan.htm )

Szóval Lucifer , fordítót kéne elővadászni, aki úgy fordította, de ilyet egyet sem találtam.

És tulajdonképpen nem is tartanám helyes fordításnak, hiszen az igaz, hogy Antigoné egy isteni (és ilyen vonatkozásban mindenkire érvényes) törvény alapján cselekszik, de mégis csak egyedül áll szemben Kreónnal, a hatalom törvényével, amibe azért vegyül az isteniből is, amikor az árulót büntetni kívánja. Kreón csak ott cselekszik embertelenül, amikor rögtönítél, úgy dönt Antigonéról, nem adja meg neki a védekezés jogát. Az iskolákban kivált szeretik leegyszerüsíteni az Antigoné és Kreón álétal kpéviselt igazságot. Szophoklesz ennél azért sokkal mélyebb és életgazdagabb drámaíró volt.

Egyre nehezebb megfelelni Lucifer barátom elvárásainak! :-)
Az ember itt legyen szerethető és ő is szeressen (de úgy csak egyet), legyen hatékony a munkájában és bírjon rá másokat is a korszerű életvitelre, soha ne keseregjen, ne rúgjon be - hanem legyen hű fia a kapitalista hazának!
A külvilág is egyre ellenségesebb arcát mutatja, mindenki gyűlöl meg minden.
Szóval mondom, egyre nehezebb átvinni a lécet, nagyon észnél kell lenni, hogy megfeleljen az ember - de ma nem akarok megfelelni, mert az ember nem savanyúkáposztából és nem is fegyelemből és önfegyelemből van összegyúrva, s olykor még gyűlölni is szeret, ha nem is gyűlölködni!
Vagy ha erre gondoltál Lucifer, akkor minden szavamat visszavonom!
:-)

Tök mindegy, hogy ki fordította így, tudniillik bárki tévedhetett, ha tévedett. Ha ezt valaki el akarja dönteni annak az eredeti szöveg kéne, görögül kéne tudnia és le kéne tudnia fordítani. És megvédeni a fordítást. Amíg ez nem megy, addig bizony csak a magyar szövegek vannak, amik között ízlésünk szerint válogatunk. Szerintem Szerb Antal, minden idők egyik legkiválóbb - és a legszórakoztatóbb - irodalomtörténésze nem valószínű, hogy rossz fordítást használt volna. Az se valószínű, hogy egy rossz fordítást egyik patinás egyetemünk - sokakkal egyetembe - átvette volna, hogy Pálvölgyi tanárnőről és kamasz magamról már ne is beszéljek.
Attól, hogy valaki nem gyűlöletre született, attól még akár nyugodtan gyűlölhet, ebben biztos vagyok, legfeljebb úgy érzi, hogy nem erre született. Mi túró ebben a gond? Nem azt mondja, hogy én - Antigoné egy rózsaszín lelkű, tökkelütött vagyok, aki mindenkit együtt szeretni akar, hanem hogy nem az együtt gyűlöletre születtem. Nem a gyűlölet az általam vágyott társas élet főszabálya. Ember és ember között. PISA!! Szóval erre gondolt Szerb szerint Sophoklés és nyomában szerény személyem. Erre gondoltunk mi hárman. Stuber Bandi meg nem. Ezért ír ő egy másik blogot.
De akár így van, akár nem így van ma olyan világban élünk, amikor a gyűlölködés, a gyűlölködés provokációja a valóságot szervező divat és az ilyen galamblelkű palik, mint én úgy gondolják nem erre születtünk. Nem a gyűlölet ellen szólt Sophoklés >Szerb>Luczifer, hanem az együtt gyűlölet a mindennapi életben szervezőerővé válása ellen. Hogy világossá tegyem álláspontunkat. :)

A gyűlölet, mint a mindennapi élet szervező, sőt uram bocsá' összetartó erővé kezd válni. Ez semmiképpen sem jó út. Vészkijárat meg mindig van, maximum elé toltak egy virágállványt.
A fordításokról vitázni borzalmasan nehéz. És itt most tekintsünk el az ostoba és analfabéta, magyarul sem beszélő 'fordítók' áldatlan munkásságától. Egyk nyelv sem lefordítható tökéletesen egy másikra. Holt nyelvek esetén meg még csak meg sem lehet kérdezni a helyieket, vajon ki és mit gondol egy adott mondatról.
A fordítás, ha jól csinálják, művészet. Ha rosszul, semmi. A fent említett példák fordítások. és mint tudjuk a művészet az esetleges korlátokon belül szabad.

Görögül ugyan nem tudok, de vannak, akik tudnak..
Ezt találtam:
szentistvanradio.hu/latin_gorog/Latin_gorog_mindenkinek23.doc
2-3. oldal, a 2. oldal 3. bekezdésétől

A megoldást az istenek - a nem emberi emberek - alkonya, a beléjük vetett hit alkonya hozhatja. Ezt tudom bővebben is, de Malvinának már ez is sok lesz.

@KapitányG:
Ezt én is láttam már, de semmi hivatkozás! Az édeskevés, hogy elhangzott ebben a rádióban.Ezért sem hoztam elő. Továbbá egy Devecseri Gábort, egy Trencsényi W.-t, egy Mészölyt és egy Áprilyt azért már több mint komolyan veszek! Továbbá nem véletlen, hogy nem a Szerb Antal-féle verzió maradt meg, él a mai napig. Stuber meg Andre és nem Bandi, ráadásul elismert és közismert drámairodalomban és színháztudományban igencsak otthon lévő szinikritikus. Továbbá nagy merészség bárkinek is azt állítania, hogy akárcsak sejthetné is, hogy mit és hogy gondolt Szophoklesz, vagy bármely más alkotó, mikor megalkotta a művét! A mű önmagáért beszél! A mű szerkezete és a kor ismerete alapján , egyén és közösség, KAR és egyéni megnyilatkozások vonatkozásában pontosan értelmezhető, hogy miért a Trencsényi és társai által fordított szöveg maradt a mai napig érvényes, merthogy azt játsszák!
Egyébként egy aktualizált, posztmodern Antigonéban valószínűleg helye lenne a Lucifer által preferáltnak, csak akkor az már nem Szophoklesz drámája lenne.

"A gyűlölet, mint a mindennapi élet szervező, sőt uram bocsá' összetartó erővé kezd válni."

Semmivel sem jobban, mint bármikor máskor! Ez a mindenkori élők gőgje.

@Luczifer:
Milyen a nem emberi ember? Ostoba egy kitétel. Egyébként meg soha nem lesz steril a világ.Ettől viszont soha nem lesz, lehet, nem is volt soha kizárólag a gyűlölet "a társas élet főszabálya", ahogy írod!
"Ember és ember között. PISA!! "
Miért, még kik között lehet elgondolható? Ez a megjegyzésed pedig nem PISA, hanem az ennél sokkal szagosabb társa!::)))

Végezetül, hogy merülhet fel itt az, hogy NEKEM mi sok/és vagy kevés? Mi szükség a személyeskedésre?
De kehet, hogy pont az a baj, hogy az általam leírtakból kiderült, hogy számomra a poszt terjedelme túl nagy, túl sok karakter a túl kevés érvényes mondandóhoz? Más "kevésről" most nem is szólva! ::)))

KapitágyG!
A neked szóló válasz csak a bekezdés első mondata! Bocs, de összecsúszott a Lucifernek szán válaszommal, ami a 'Stuber" névvel kezdődik. ::)))

Ó dehogy! Kifejezetten örömmel vettem a megjegyzéseidet. Különösen azt, hogy a poszt a tartalmához képest terjedelmes. Ökonomikusabb szerkesztés, több tartalom kevesebb butácska locsogás. Így igaz. Itthon is ezt mondják nekem. Világos!

Én csupán annyit akartam még hozzáfűzni ahhoz, amit Luczifer írt, hogy azt gondolom, a Trencsényi-Waldapfel fordítását "használó" iskolák, egyetemek stb. között is van nem egy olyan, amelyik "az egyik legpatinásabbnál" semmivel sem kevésbé patinás.

Csak vér ne folyjon itt a fordítások miatt ::))

@KapitányG: Az fel sem merült, hogy a Trencsényi-Waldapfel fordítást használók rosszul teszik, hogy használják a fordítást. Az merült fel, hogy a Szerb által idézett / fordított mondat butaság, nem helytálló. Ami az én megítélésem szerint nem igaz, Szerb pontosan idéz, ha nem is könnyen érthető a mondata. A görögök a közösséggel kapcsolatban, a közösség építésére használták a színházat, így Antigoné mondatában az „együtt” szónak különös fontossága van. Amit belinkeltél ott az eredeti szöveg, a fordító szerint ott van az „együtt” szó. Az, hogy a mában élő kritikusok ezt nem veszik figyelembe / észre és egyén - hatalom viszonyt látnak, közösség - hatalom viszony helyett nem meglepő, de ettől függetlenül nem erről szól a darab. Nem én vagyok posztmodern, hanem ő modern. :)
@ZinczyKa: Ráadásul úgy, hogy egy kurva szót se tudok görögül! :) Ellentétben Szerbbel. :)

@Luczifer: Na igen, én egy-két kurva szót ugyan tudok, de nem merek ebben a kérdésben nyilatkozni, mert nem biztos, hogy a jó szavakat tudom. ::)) Ellentétben akárkivel.

Látod Zinczy, ezek itt ilyen népek - nyűves verssorok fordításán bajmolódnak és tépik egymást, hajba kapnak még egy rím csengésén is, ha olyan a kedvük.
Csak tudnám, mi a bánatot kedvelük rajtuk? :-)

Az természetes, hogy az ókori drámákat időnként újra kell fordítani. Ugyanis a mai nézők közelében kell/kéne őket tartani!
Nálunk, mint oly sok mindent , az antik színházat sem ismerik eléggé, illetve meglehetősen rosszul ismerik . De hát hogy is lehetne másként, amikor nem olvasnak antik drámákat, és az iskolákban meg rendesen félretanítják a skacokat.
Ez nem a tanárokról, ahnem a tankönyvekről árul el sokmindent. Lassan félévszázada, vagy még annál is régebb óta öröklődnek át a görög drámák különböző leegyszerűsítő, prekoncepciókkal teli értelmezései. Nem mélyednek el abban pl. mit mond a szöveg, mit jelent a tragikus vétek, ki lehet és ki nem tragikus hős? Na persze a színészpalánták és a drámatagozatos iskolák azért már lényegesen jobban állnak.. Ráadásul igen kevés helyen és igen kevés őkori drámát játszanak. Sokkal többet és sokkal többször kéne játszani, mert sok dráma- és színházértő, színházcsináló bebizonyította már, hohy igen jó színházat lehet belőlük „csinálni”. Csak hát az a fránya fordítás! Azzal bizony sokan küszködnek, mert nem mai nyelven „beszélnek”, amiben sokan akadályt látnak, ekkor szoktál, ha szokták újrafordítani őket. Így járt Egy Devecseri fordítás is, ami epdig minden szakérő szerint gyönyörű fordítás. Tehát nem elég, hogy filológiai szempontból korrekt legyen és mellette, illetve vele együtt még költői is! Ha a nem a mai nyelven szólal meg, akkor minden hiába, a színpadon nem múködhet. És a fordítónak pedig nem elég az adott nyelven, jelen esetben ógörögül meg magyarul tudnia, színházul is muszély neki, méghozzá nagyon! Alföldiél pl. azt mondták, hogy sokat átemeltek Devecseritől, mert ha ő megtalálta a tökéletes megoldást, akkor bűn lett volna más keresmi. Mert a lényeg, hogy a szöveg érhető , pontos és szép legyen. Sokak véleménye, hogy jelenleg nincsenek Devecseri tökéletes Homérosz-fordításait meghaladó fordítások, méghozzá ezt világviszonylatban kell érteni.
Szophoklész Oidipusz királya kapcsán viszont az merült fel, hogy a Babits –fordítással ellentétben Szophoklész sokkal karakteresebb, mondhatni vadabb, úgy mondták, szálkásabb! Babits pedig Oidipusz egyik fontos jellemzőjét, a féktelen nyersességet magasztos hősiességgé szelídíti.

Szóval ,ZinczyKa: Nincs itt vérremenő vitáról szó , mert nem lehet. Abba ugyanis csak olyanok szoktak keveredni, akik az adott témában, illetve azon belül ( pl. drámaelmélet, drámatörténet,, színházelmélet, színháztörténet stb.)legalább az alapokat illetően konszenzussal bírnak. Ez it és most nem az a hely. De ha jól megnézzük, akkor a poszt egész lényegéhez és mondandójához Antigoné kipécézett idézetének - akár helyes, akár helytelen - semmi köze

@Bognár L: Hát szeretjük őket ::)) Ezért aztán az sem baj, ha néha vitatkoznak. Káromkodni meg át lehet jönni hozzám ::))

@ZinczyKa:
::))))) Szerintem, ha amúgy ízesen káromkodunk, azt Lucifer még kedveli is! ::))

Na, tessék! Ki tud szép , ízes káromkodást?
A tűz langja vesse fel!

@Luczifer: Ritoók, ELTE Latin Tsz.

Már arra gondolsz, hogy a Professzor úr kifogásokkal élt?

Ritoók Zsigmond azt mondja, hogy Szophoklész kora hanyatló, szomorú Athénjának valóságától mintha el kívánná határolni a maga eszményi Athénját. Egyébként sokak szerint - én is ezt gondolom - az ezredforduló óta hasonló nagy kulturális korszakváltás történik, mint az i. e. V. században, nagy triász idején. Ritoók azt is mondja, hogy Szophoklész sem hihette azt, hogy a századvég Athénja, az alkonyát élő Athén még az a közösségi Athén, ami annak előtte volt.

Szophoklész akkor teremtette meg az erkölcs, a hűség, a bátorság alapértékeket képviselő Antigoné mítoszát ,amikor már a polisz nem az a polisz volt, melynek a sorsába az alakokat beágyazta.
És emögött az a gondolat húzódik meg, hogy mind a mai napig, mint többezer éven át az európai szellem szophoklészi módon ragaszkodott a bemutatott alapértékekhez. Csakhogy az ember és az amit tardíciónak kiált ki, nem azonosak egymással. A kényszerűség, a "gyógyító" felejtés következtében előálló értetlenség, érthetetlenség kiüresít, fásulttá és immunissá tesz mindenkit. Mindezek ismeretében a legtöbb értelmezés ezért hajlik - sőt a legtöbben kizárják - a puszta kétpólusosságon alapuló értelmezését pl. az Antigonénak. És így bizony felértékelődik Iszméné alakja is( akit Antigoné együtthalni hív), sőt vannak, akik szerint éppenhogy ő a darab főszereplője és nem Antigoné! Főleg akkor, ha a darabot a Lucifer által említett fordítás tükrében nézzük. Ezzel viszont a hozzáértők többsége vitatkozik, és ezért fogadják el érvényesnek a Trencsény W.-Mészöly-féle fordítást.
Az igazsághoz egyébként az is hozzátartozik, hogy külön kell kezelni a drámát és a színházat, a színjátékot, azaz az írott és a beszélt dialógus formációit. A kettő ontológiailag teljesen más, és ebből következik egy sor további eltérés is.